EDIMBURGO, CAPITALDE ESCOCIA
Tariq Alí · · · · ·
Entrevista exclusiva a Tariq Ali sobre la independencia de Escocia para Bella Caledoniarealizada por James Foley previa a su doble conferencia esta semana en Edimburgo y Glasgow.
JF: Los políticos laboristas escoceses afirman hablar en pro del internacionalismo, y a menudo acusan a los partidarios de la independencia de provincianismo y de nacionalismo mezquino. Como internacionalista que vive en Londres, ¿por qué apoya la independencia?
TA: Porque no acepto cuando los New Labour o sus coaliciones semejantes proclaman que ellos son los internacionalistas. Su internacionalismo, en esencia, significa subordinar el Estado británico por completo a los intereses de los EE.UU. Ellos han hecho de Inglaterra un Estado vasallo: en Irak, en Afganistán, en muchas otras cosas. Tampoco es que se trate de un gran secreto.
De ahí, retaría sin dudarlo cualquier idea que diga que los gobiernos en el sí del Estado británico han sido internacionalistas. No lo han sido, y ya llevan mucho tiempo así. Eso es algo que hay que sacárselo de la cabeza.
En segundo lugar: una Escocia independiente, un Estado pequeño, alberga muchas más posibilidades de un internacionalismo real y genuino. Eso significa establecer vínculos directos con muchos países y gentes en el mundo. Los noruegos, por ejemplo, tanto en sus medios de comunicación como en su cultura, están compenetrados con países de todo el mundo. Estaba en Noruega, la semana pasada, en una convención en el Medio Este, presidida por una diplomática noruega. Ella dijo que justo acababa de regresar de pasar dos años en la ciudad palestina de Ramallah, y lo sabía todo sobre el asunto. Así pues, el hecho de que vayas a ser pequeño no significa que vayas a ser provinciano. Por el contrario, puede suponer incluso todo lo contrario.
JF: Muchos políticos laboristas también tildarán al Partido Nacionalista Escocés de populistas neoliberales, como anti-clase trabajadora, y demás. ¿Cómo ve el nacionalismo escocés?
TA: El partido nacionalista escocés se ha transformado. Cuando se creó, era un partido conservador con “c” minúscula, y un poco arcaico. Pero eso cambió con el grupo del 79. Aunque muchos de sus miembros fueron al principio expulsados, incluyendo a Alex Salmond, ahora están en el gobierno. Además, el Partido Nacionalista Escocés ha estado reclutando mucha gente, incluyendo a partidarios laboristas y a los primeros miembros de grupos de extrema izquierda. Personalmente, no estoy de acuerdo con su programa social y económico, creo que es demasiado débil. En otros aspectos, también guardo ciertos recelos.
Sin embargo, creo que definitivamente apoyaría el voto al “sí”, simplemente por la razón de que la gente de Escocia tiene el derecho democrático a la autodeterminación de su propio futuro. Esta es la primera vez que se les pide de hecho votar sobre esta cuestión. La Unión que se desarrolló a través del oportunismo, la corrupción y el soborno en 1707 no fue el resultado de un voto democrático, como todos sabemos. Esa es la razón por la que tuvieron que luchar en la batalla de Culloden. Ese fue un episodio decisivo de la historia escocesa, porque esa derrota en Culloden impuso la Unión tal y como la conocemos, algo totalmente controlado por Inglaterra.
El Partido Nacionalista Escocés ahora intenta romper con esa tradición, así, de manera efectiva, pide a la gente de Escocia que declaren la independencia que una vez tuvieron. Y creo que sería mucho mejor para Escocia, y creo que también lo sería para Inglaterra. El New Labour está totalmente corrupto, desde mi punto de vista, en todos sus frentes social, político y económico. El New Labour es el nuevo Tartan Tories.
Esto no significa que no deba discutirse con el Partido Nacionalista Escocés, que no deba debatirse, y estoy convencido de que la gente de sus filas lo harán. Y la alianza por la Independencia Radical juega un papel principal en todo esto. He sido invitado a participar en un meeting a favor del “Sí” organizado por el Partido Nacionalista Escocés en Kirkcaldy este junio, cosa que voy a hacer.
Estoy totalmente a favor de la independencia de Escocia, y siempre lo he estado, a pesar de los desencuentros con el Partidos Nacionalista Escocés. La idea de que uno no puede estar en desacuerdo con el Partido Nacionalista Escocés y apoyar la independencia es absurda.
JF: ¿Podría hablarnos un poco sobre las potenciales implicaciones globales de una ruptura con Inglaterra?
TA: Creo que, en concreto, sería muy positivo para Inglaterra, la cual siempre ha sido el factor dominante de la Union. Abrirá un nuevo espacio político. Puede que al comienzo no beneficie a los progresistas, pero al menos permitirá discutir sobre política sin las cargas del pasado. Eso es lo primero: será bueno para la democracia inglesa, ya que se encuentra en un estado bastante triste.
Lo segundo es que incluso ayudará a los unionistas más fanáticos de Inglaterra a comprender que el juego ha terminado, y que tienen que, de alguna manera, abandonar las pretensiones imperialistas. Esas pretensiones persisten a pesar de ser una gran tontería en el sistema, y solo lideran por cortesía de los EE.UU. ¿Y quién sabe? Tal vez abrá un espacio para la independencia británica otra vez. Quiero decir una independencia británica real, algo que no ocurre desde 1956.
Ya veremos lo que pasa, pero dudo mucho de que los efectos sean negativos. También creo que una Escocia independiente, que juegue un rol independiente en la política mundial y en Europa, tendrá su impacto en Inglaterra.
Otra cosa que vale la pena decir es que esto solo puede hacerse con el consentimiento de los escoceses. Nadie puede forzarlo. Así pues no puede haber ninguna discusión sobre coacciones. Si acaso, solo la campaña del miedo y la intimidación que Londres ha estado blandiendo y que es absolutamente patética, y espero que los escoceses lucharán en contra de eso.
Recuerdo cuando Tony Blair vino en su última gira por Escocia, y dijo: “si votáis por la independencia, todas las familias perderán 5.000 libras al año. ¿Quién se inventó esa cifra? Algún burócrata en Whitehall que quería algo para asustar a los escoceses. Luego leí, hace tan solo unos pocos días, que Danny Alexander está repitiendo esas mismas cifras absurdas. Hacen esto porque quieren asustar a la gente, diciendo que sus estándares de vida bajarán. Pero no hay razón por la que tengan que bajar si la economía se maneja de forma adecuada.
JF: ¿Cree que las élites británicas están preocupadas por la perspectiva de la independencia?
TA: Algunas secciones tal vez lo estén, porque lo ven como una bofetada en las pretensiones británicas. Pero creo que bien puede existir una sección de la élite que puede que diga “vale, nos ahorrará dinero, parará los subsidios, etc. y Escocia no produce demasiada riqueza de todas formas. Esta es la sección de la élite que cree que la única manera de salir adelante es efectivamente vender la economía británica y las ciudades del sur a los ricos, a oligarcas de varias nacionalidades: Ucrania, Rusia, Arabia, etc., los cuales dominan extensas partes de los mercados financieros de Londres a día de hoy. A esa sección de la élite, que considera que ese es el futuro, no les importará para nada, a pesar de lo que le digan a la gente.
JF: ¿Cree que los unionistas se están echando un farol sobre la cuestión de la unión de la moneda?
TA: Creo que están marcándose un gran farol. Sin embargo, creo que Alex Salmond enseñará sus cartas: “Si vais a comportaros de una manera tan mezquina y ruin, entonces, Escocia no tendrá más opción que crear su propia moneda. De hecho, la moneda escocesa ya es diferente de la inglesa. Escocia imprime esa moneda. E imprimiremos nuestra propia moneda, y si nos quitáis la influencia, buscaremos otros caminos”. Creo que Salmond debe actuar con mucha cautela en este asunto, y mostrar sus cartas. No debería tener miedo.
JF: ¿Puedo preguntarle algo más sobre el elemento histórico en todo esto? ¿Por qué cree que la contrarrevolución neoliberal tuvo tanto éxito en Inglaterra?
TA: Bueno. No llegaría a decir que ha sido un éxito. O bien, si ha tenido éxito, es gracias en gran medida a que los sindicatos y el partido laborista no asumieron ninguna lucha o enfrentamiento contra ello. Si mira a Suramérica, incluso a pequeños países de ese continente que se han enfrentado al neoliberalismo y que se han separado de ello en varios niveles, lo han hecho gracias a enormes movimientos sociales. Desgraciadamente, el movimiento sindical británico se vio tan derrotado tras la huelga minera que, simplemente, abandonaron. No se enfrentaron, no lucharon, y una vez el partido laborista se había efectivamente asesinado a sí mismo al convertirse en el New Labour, entonces Tony Blair se convirtió en el núcleo duro del liderazgo Thatcherista. Y continuó en la misma vieja senda Thatcherista.
Así pues, en términos de ofrecer alguna alternativa a esa gente, los New Labour y los conservadores colaboraron al decir que no había ninguna alternativa. Y no es que la gente lo apoye, especialmente tras el crack de Wall Street en el 2008. Lo que ocurre, en efecto, es que no se han presentado alternativas.
Si Escocia consigue la independencia, y sus líderes tienen las agallas, podría romper con el neoliberalismo. En Inglaterra, no había ninguna fuerza desde abajo para enfrentársele. La gente se sintió derrotada, se sintió desmoralizada, y sintieron que aquellos en los que habían confiado durante mucho tiempo, les habían traicionado. Así, la manera en que la gente se enfrenta a ello es desde la derecha. El apoyo en auge del Partido por la Independencia del Reino Unido (UKIP), en concreto, es una forma de oponerse a los juegos llevados a cabo por la élite. Es una tontería, porque Farage y compañía no están ofreciendo nada. Pero esa es la escala de la desesperación. Y no existe nada en la izquierda para enfrentarse a eso. En otras partes de Europa, existen enfrentamientos desde la izquierda. Pero no en Inglaterra. No diría que la gente los esté aceptando, diría que no se les ha mostrado ninguna alternativa por parte de ningún grupo o personas.
JF: Esta semana usted va a hablar sobre “desmantelar” el Estado británico. Algunas personas preguntan qué es lo que quiere decir con eso.
TA: Quiero decir que el Estado británico, creado por la Unión en el siglo XVIII, nunca ha sido efectivamente puesto en la encrucijada. El único escrito de la constitución británica es el Tratado de la Unión de 1707. Ahora, aquello por lo que los escoceses van a votar –si, como espero, dicen “sí”- supondrá desmantelar el Estado británico tal como es ahora, y punto. Cómo va a continuar después es algo que habrá que ver. Pero, ciertamente, con Escocia separándose, el Estado británico se desmantela.
JF: Muchos socialistas negarían que hay algo especialmente tóxico sobre el Estado británico, y dirían que todos los estados capitalistas son malos. Por supuesto, sabemos que rivales como Francia, Alemania e Italia también tienen sus problemas. ¿Cree que el Estado británico tiene alguna característica distinta? ¿Significa eso que tenemos que enfrentarlo de una manera diferente?
TA: Por un lado, puede decirse que la economía capitalista de esos Estados es más o menos la misma. Pero esos Estados tienen sus peculiaridades. En el caso de Inglaterra, como ha señalado mi viejo amigo Tom Nairn, esas peculiariades viven en el ámbito de la sátira. La preservación de una corona, mantenida a través del internacionalismo monárquico de la Casa de Hannover, que encontró dirigentes para Inglaterra cuando se le acabaron los naturales. Crear y mantener esta monarquía es una farsa. La Cámara de los Lores es también absolutamente antidemocrática. Todo junto da al Estado británico un carácter arcaico. El hecho de que el absurdo culebrón de Downton Abbey es increíblemente popular es una señal de lo que significa. Todo esto ha conllevado en Inglaterra a la deferencia hacia el dirigente, un quitarse el sombrero y todo eso, lo que se transfiere a Escocia de la misma manera, en el sentido en que la misma familia Real tiene una casa en Balmoral cuando se trata de hablar de Escocia y demás.
Esto ha obstaculizado la modernización de Inglaterra. El Estado británico tiene sus características. Y creo que es algo con lo que hay que romper. Pero ha sido imposible romper de otra manera, así que la independencia escocesa sería un buen comienzo. Por cierto, cuando los noruegos decidieron separarse de Suecia en 1905, lo hicieron por razones muy similares: querían su propio país y estaban hartos de estar dominados por Estocolmo. Y pasó de forma relativamente amistosa. Así pues, estas cosas pueden suceder.
Ciertamente, puede argumentarse que desde que el capitalismo domina en todas partes, entonces, no debería hacerse nada. Pero eso sería una marcha atrás hacia la pasividad total y el fatalismo.
JF: Gran Bretaña perdió su imperio ya hace generaciones, pero ¿es Inglaterra todavía imperialista?
TA: Bueno, se trata de un subimperialismo, contraído con el único imperio existente hoy en día, los EE.UU de América. Sin embargo, otros países todavía albergan pretensiones imperialistas. Algunos tratan de revivir su pasado, como Putin está haciendo en Ucrania. Otros lo fingen, y de hecho cargan con más de lo que pueden, porque están atados al renombre de un imperio existente. Si se mira a los grandes imperios que una vez fueron, los japoneses, los alemanes, los franceses, los británicos, ¿dónde están ahora? Ahora están atados a los EE.UU de América. No pueden hacer absolutamente nada sin el permiso de Washington. Los EE.UU son, hoy por hoy, el único imperio.
JF: Ha mencionado el pobre estado en que se encuentra la democracia inglesa. ¿Le preocupa el auge de las políticas de derecha populistas en Inglaterra? ¿Por qué cree que están teniendo tanto éxito ahora en Inglaterra?
TA: Bien, tienen éxito porque no hay nada más. Efectivamente, las dos cuestiones sobre las que versan las campañas del UKIP son la Unión Europea y la inmigración. Están vinculados, porque la inmigración que atacan, en gran medida, es la que proviene de la Unión Europea. Desgraciadamente, estas son demandas populares en toda Europa en este momento debido a la crisis económica.
Además, en mi opinión, la izquierda ha sido muy débil al no adelantarse con fuertes críticas a la Unión Europea y en cómo está funcionando, porque tienen miedo de ser considerados antieuropeos. Pero no es antieuropeo decir que la Unión Europea está totalmente corrupta, es burocrática, antidemocrática, dirigida por las élites y que es, efectivamente, una unión de banqueros. Eso es un hecho. Pero la izquierda no ha estado haciendo campaña con todo ello, excepto en Francia, por cierto.
Así se tiene una situación en la que un partido emerge de las entrañas del viejo Tory Party, y aparece con todas estas cosas; y los grupos fascistas que empiezan a hacer su entrada se han convertido en una fuerza política cuyo principal propósito es presionar a los Conservadores y separarles de Europa. Ciertamente, han tenido éxito a la hora de empujar a todos los partidos en Westminster hacia la derecha en materia de inmigración. De ahí que estén en auge.
Sin embargo, creo que hay un problema más profundo, argumentado por Peter Mair, un buen politólogo, en su libro póstumo, Ruling the Void. Argumenta, correctamente en mi opinión, que lo que tenemos ahora en el mundo capitalista avanzado se trata de una situación en la que la clase política no representa las necesidades o los puntos de vista de la población. Esto conlleva una creciente alienación de la política como tal. En consecuencia, el déficit democrático en Inglaterra es muy fuerte. Es enorme. Y esta es también una de las razones por la que los escoceses deberían agarrar esta oportunidad y huir de la cárcel en la que Inglaterra se ha convertido, desarrollar sus propias políticas y discutir abiertamente la manera de salir adelante. No deberían aspirar a una versión menor del neoliberalismo inglés.
JF: Mucha gente está preocupada por las implicaciones, si Escocia se va, con el futuro de los gobiernos del centroizquierda laborista en la Inglaterra restante. En el contexto del UKIP, del creciente populismo, de las revisiones de Collins y demás ¿cuál es el futuro de la socialdemocracia en Inglaterra?
TA: He expresado abiertamente mi opinión sobre este punto desde la aparición del New Labour. Se acepta de forma generalizada que no existe ninguna diferencia fundamental entre el centroizquierda y el centroderecha en la política británica; tampoco en la francesa o en la alemana.
Efectivamente, lo que tenemos es un extremocentro. “Extremo” porque respalda guerras y ocupaciones. “Extremo” porque declara guerras sobre su propia gente, intenta culpabilizar a las víctimas por los crímenes cometidos por las élites. “Extremo” porque se prepara para desmantelar derechos democráticos fundamentales con el fin de prevenir disenciones en las discusiones sobre el estado secreto.
Este extremocentro cerca tanto a la centroizquierda como a la centroderecha. Hacen algún ruido cuando se encuentran en la oposición, pero a lo largo y a lo ancho, cuando están en el poder, hacen lo mismo. Hasta este día, el banco de la primera fila de los New Labour no ha sido capaz de decir que se separarán de las políticas fundamentales de la coalición en materia de economía. No pueden decirlo, porque ellos son sus políticas. No son diferentes.
De ahí que toda esa charla sobre la debilitación de las fuerzas de izquierda en lo que quedará del Reino Unido es una cortina de humo. ¿Una cortina para qué? para nada. No mantiene ninguna relación con la realidad. Los sindicatos son débiles, la última huelga general se convocó en 1926, así pues la noción de que uno está de alguna manera traicionando la unidad de la clase trabajadora escocesa e inglesa no tiene ningún sentido. En cualquier caso, esa unidad puede ejercerse desde detrás de fronteras independientes. Los socialistas siempre solían defender la unidad de una clase trabajadora internacional, hasta que la primera guerra mundial mostró la fuerza del nacionalismo del tipo retrógrado, que también aunó a los trabajadores.
Así que ninguna de estas ideas son serias, en mi opinión. El núcleo duro unionista tienen un fuerte argumento al decir que Dios, iglesia y monarquía son los factores que unen la Unión, y que así ha sido desde 1707, y que no deberíamos romper con ellos, y que los escoceses que quieran hacerlo serán castigados. Eso es al menos una perspectiva consistente, pero completamente anacrónica.
JF: Algunas personas también argumentan que Escocia e Inglaterra se ahogarán tras la independencia. También hablan de impuestos corporativos y demás. ¿Cree que las cosas realmente mejorarán si Escocia consigue la independencia?
TA: Bueno, creo que se han sentado las bases para que las cosas mejoren. Si mejoran o no depende de dos hechos, de si los líderes del Partido Nacionalista Escocés están preparados para ir más allá en términos de crear una socialdemocracia escocesa o no. Espero por Dios que lo estén. En segundo lugar, y más importante, depende de si en una Escocia independiente habrá el deseo de la gente de participar de manera más activa en la política a todos los niveles. No solo a través de las instituciones ya existentes, sino a través de la creación de instituciones que supervisen y observen la nueva democracia escocesa. Necesitan participar en ello, y hablar alto y claro cuando las cosas no vayan bien. En un país más pequeño, es mucho más fácil hacerlo. Creo que, seguramente, ese será el efecto. La izquierda en Escocia debe interpretar su papel.
JF: ¿Qué opina del modelo nórdico y de otras variantes del capitalismo? ¿Puede Escocia basarse en esas ideas?
TA: Bueno, hablamos sobre un período en el que el sistema capitalista ha triunfado, y las ideas sobre el socialismo han sufrido una enorme derrota global. Estamos viviendo en un extraño período de transición, el cual bien puede durar hasta el final de siglo. No deberíamos excluir esa posibilidad. Así pues, uno tiene que trabajar con lo que existe, y ver cómo el capital en sus peores aspectos puede regularse, cómo un Estado puede regularse de manera que trabaje en beneficio de la gente trabajadora…quiero decir, este era el propósito de Labour en 1945, y ese programa era bueno, por cierto. Realmente cambió las condiciones de vida de la gente, e incluso hoy, yo no vivo en Escocia, pero la gente me dice que el sistema educativo en Escocia es mejor, desde ese punto de vista, que el sistema educativo inglés. Aquí es donde una Escocia independiente podría marcar la diferencia. Si maneja bien su economía, su petróleo, la lección que hay que aprender es la noruega, los cuales invirtieron la riqueza de su petróleo de manera muy sabia. Como resultado, goza de un estado de bienestar socialdemocrático que es la envidia de prácticamente todo el mundo. Cuando estaba allí, mi amigo noruego me dijo: “No te veré hasta octubre, porque me voy seis meses” y yo le dije “¡seis meses!, ¿Por qué? ¿Qué ha pasado?” y me contestó: “mi mujer va a tener un hijo, y según la ley noruega, se permite a ambos compañeros una baja de seis meses.” Estaba sorprendido, porque sabía que había algo así, pero no conocía los detalles.
Así pues, la gente siente, de alguna manera, que ellos viven mejor bajo gobiernos socialdemócratas, o bajo consensos que aceptan que ciertas reformas no tienen precio.
Y son los programas de privatización de la élite británica las que han hundido el país.Ahora, se venden el servicio sanitario. El New Labour debería recordarlo. Había un artículo del anterior secretario de sanidad, Alan Milburn, en el Financial Times la semana pasada discutiendo sobre el caso de la sanidad privada, con la pretensión de que se trata de una manera de salvaguardar la Seguridad Social. Esto es lo que ha generado el enfado en Inglaterra y Escocia. Son los New Labour los que han hecho esto. Y uno tiene que decididamente romper con esas políticas y crear una sociedad mejor.
Esta no va a ser la sociedad socialista con la que muchos socialistas han soñado. Pero abriría el espacio en el que al menos tales cosas pueden ser debatidas, y las reformas pueden verse implementadas de tal forma que mejoren las condiciones de vida en Escocia. No hay absolutamente ninguna razón por la que una Escocia independiente no pueda reindustrializarse, y construir una gran industria naviera, con la ayuda de países fuera de Europa, que están preparados para irse. Es tonto quedarse solo con ver el futuro de Escocia en relación con Inglaterra o incluso con el resto de Europa. Si es imaginativo, puede ir mucho más lejos.
JF: La mayor ansiedad de mucha gente es que Escocia se verá cada vez más aislada tras la independencia. ¿Cómo podría Escocia prevenirlo? ¿Y qué tipo de alianzas cree que Escocia debería construir?
TA: Pero, ¿no está Escocia aislada ahora? Yo diría que Escocia ahora está aislada al ser una parte de Inglaterra. Inglaterra no lo está, pero Escocia desde luego que sí. Así que esta idea de que se quedará sola tras la independencia está equivocada. ¿El conjunto de alianzas que debería construir? Para comenzar, el propósito debería ser construir alianzas con el bloque escandinavo, particularmente con Noruega y con Suecia. Creo que serían recibidos con los brazos abiertos, para hacer negocios financieros, turismo, para tratados políticos, etc. El bloque escandinavo es una posibilidad.
En el seno de la Unión Europea, deberían luchar por el derecho a Estados más pequeños a expresarse. Escocia debería construir vínculos con repúblicas más pequeñas en el seno de la Unión Europea, o incluso en esas áreas en el interior de la UE que todavía no son independientes, como Catalunya.
No hace falta mencionar a lo largo y ancho del mundo. ¿Por qué debería Escocia ser dependiente de Inglaterra para mediar sus relaciones con países de Asia o África? De ahí, creo que los escoceses tienen que mirar más allá. La principal institución que debería crearse, entre las otras nuevas, sería un Ministerio de Asuntos Exteriores, un comercio de ultramar, eso es muy importante.
Tariq Ali es miembro del consejo editorial de SIN PERMISO.
Traducción para www.sinpermiso.info: Betsabé García Álvarez
