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| Alberto Garzón, en la redacción de eldiario.es. MARTA JARA |
ENTREVISTA: Alberto Garzón (IU)
Garzón defiende que Unidos Podemos evolucione hacia un "sujeto político" de momento indefinido: "Uno puede deducir de las palabras de Pablo Iglesias, de sus discursos y de su práctica, que está de acuerdo también en el objetivo"
"Tenemos un proyecto de país y el PSOE no, salvo el de ser subalterno del PP", afirma
"Quiero que la gente sepa que Unidos Podemos es el instrumento para mejorar su vida cotidiana sin esperar cuatro años"
Ante el Congreso del PCE: "Podemos cometer un error: el cambio de discursos sin cambios de caras o el cambio de caras sin cambios de discurso"
Andrés Gil / Aitor Riveiro
ENTREVISTA
Alberto Garzón (Logroño, 1985) fue el artífice de que Izquierda Unida sobreviviera al tsunami de Podemos el 20D y, seis meses después, de la firma de un acuerdo electoral con el partido de Pablo Iglesias para el 26J. El coordinador federal de IU y diputado de Unidos Podemos defiende que ese espacio de confluencia debe crecer y convertirse en un sujeto propio –"creo que uno puede deducir de las palabras de Pablo Iglesias, de sus discursos y de su práctica, que está de acuerdo también en el objetivo"–, y apuesta con la presencia de la organización allá donde "sufre la gente" para conectar con el votante al que quieren representar.
Ese análisis, el de adaptar la organización política a las necesidades de un cuerpo electoral cambiante –"con la gente que está en la calle sufriendo esas consecuencias"–, entiende que es fundamental para frenar discursos de extrema derecha crecientes en Europa: "Yo quiero que la gente sepa que Unidos Podemos es el instrumento para mejorar su vida cotidiana sin esperar cuatro años".
Esa adaptación a la realidad, según Garzón, también ha de llegar al PCE, partido integrado en IU en el que milita: "Es normal que en todos los partidos cambien las caras con el tiempo, pero lo más importante es el proyecto. Porque, si no, podemos cometer un error: el cambio de discursos sin cambios de caras o el cambio de caras sin cambios de discurso. Cualquiera de las dos sería un fracaso, tendrían que ir las dos acompañadas, fundamentalmente por coherencia".
Este fin de semana hablaba del "monstruo" de Donald Trump, ¿cómo cree que ha surgido?
Ha ganado mucho peso entre los perdedores de la globalización, los sectores que son víctimas de los procesos de desregulación financiera y productiva a lo largo de las últimas décadas, que han sufrido la desindustrialización y todas las consecuencias de la fase histórica del capitalismo actual. Han optado en busca de protección por un discurso xenófobo, racista, pero que les protege en lo económico. Estos son los ingredientes transversales al crecimiento de la extrema derecha en la actualidad pero ya se dio en los años 30 del siglo pasado. Una vez diagnosticamos eso, es evidente que la materia política está en cómo conseguimos que esa canalización se haga por la izquierda, en torno a labores y principios de libertad, igualdad y fraternidad en vez de por la extrema derecha. Esa es la verdadera batalla política.
¿Y cómo se hace?
Con estar presente como organizaciones políticas en el conflicto. Explicar a la gente que las causas de sus problemas no están en la inmigración sino en el propio sistema económico y por lo tanto las soluciones son distintas a las que propone la xenofobia de la extrema derecha. Tenemos que estar en los barrios, en el tejido social y en los espacios laborales. Esa es la vacuna real que existe.
¿Un discurso populista de izquierdas no ayudaría a derrotar a un discurso populista de derechas?
Se habla mucho de populismo sin definirlo. Es un problema socrático porque si no defines bien las cosas no estás hablando de lo mismo. No creo que nos estemos refiriendo a lo mismo cuando hablamos de populismo si escuchamos a Esperanza Aguirre, a Íñigo Errejón, a Pablo Iglesias o a mí. Podemos desistir de definir el populismo e insistir más en lo positivo, en cómo se puede evitar que un proceso de extrema derecha pueda canalizar la frustración de una gran parte de la sociedad.
Esto tiene mucho que ver con una clase trabajadora que ha quedado fuera de los ganadores de la globalización. Ese es el sector fundamental que está decantando la balanza a favor de la extrema derecha en Europa, de procesos como el Brexit y a favor de Donald Trump. La solución no es tanto una pelea discursiva, centrar en la utilización de unas palabras en lugar de otras, sino más bien en vivir lo que vive la gente que sufre la globalización y que sufre la dinámica del capitalismo.
Yo siempre pongo el ejemplo de la Plataforma de Afectados por la Hipoteca (PAH). Si en vez de ser una organización cuyos principios podemos identificar con la izquierda, hubiera sido una organización cuyos principios se identificaran con la extrema derecha, en este país tendríamos ya un germen muy importante de extrema derecha. La vacuna es una organización que sea capaz desde el conflicto de transformar la rabia y la frustración de la gente en un compromiso político, que tiene unos contornos ideológicos de izquierdas y no de derechas, porque en esa praxis así se ha discutido y se ha combatido.
Creo que esa es la clave más allá de que cuando llegas al conflicto adaptas tu discurso a las circunstancias concretas de esa praxis. No llegas a un desahucio y hablas de la plusvalía absoluta o la plusvalía relativa, conceptos del marxismo académico, porque no son útiles. Llegas con otro discurso. Pero lo esencial es estar en el conflicto porque es donde se genera la subjetividad de la gente.
Habla de clase trabajadora, ¿no ha cambiado ya el sujeto político al que se dirige una organización como es IU?
La clase trabajadora existe. Existe en un nivel abstracto cuando haces un análisis del capitalismo, que es lo que hace Marx en El Capital cuando define dos clases abstractas, capitalistas y clase trabajadora. Y luego la clase trabajadora concreta existe en formas cada vez más diversas, como resultado de la dinámica del capitalismo en una sociedad que ya no es fordista, con trabajo estable en grandes empresas, con afiliación sindical masiva.
Estamos en escenarios de precariedad permanente, de incapacidad de afiliarse y de menos derechos laborales. Todo eso condiciona y hace que la clase trabajadora tal y como se ha entendido sobre el papel en la práctica sea mucho más diversa y heterogénea y, por lo tanto, tiene unos intereses más complejos. Esto no es nuevo. Marx, en el 18 Brumario, en el siglo XIX, ya especifica que la heterogeneidad es mucho más importante de lo que pudiera parecer.
Creo que tiene vigencia hablar de clase trabajadora en la medida en que son sectores sociales enfrentados en forma antagónica quienes están gestionando nuestro país y nuestras economías. Y cuando los propietarios, los accionistas, toman decisiones en favor de rescatar sus bancos, autopistas quebradas, de rescatar a la élite de este país, están tomando decisiones que afectan negativamente a la mayoría social, a la clase trabajadora por muy fragmentada que esté.
Lo importante no es embarrarse en la definición del sujeto sino estar en la práctica política, con la gente que está en la calle sufriendo esas consecuencias y que a lo mejor se considera clase trabajadora, a lo mejor se considera precario o a lo mejor no se considera de ninguna forma. Pero lo que es evidente es que son sujetos de pleno derecho que pertenecen al espacio social que nosotros identificamos como los perdedores del capitalismo y que necesitamos autoorganizarnos. En resumen: menos academicismo y más práctica política.
En los últimos días se han publicado varias encuestas y Unidos Podemos no recoge el descontento de los votantes del PSOE, que se van a la abstención la mayoría. ¿A qué cree que se debe?
El PSOE hay que analizarlo en dos planos. El primero es el análisis más objetivo de los intereses que representa su práctica política. Uno analiza la historia del PSOE y se encuentra con hitos fundamentales donde la dirección socialista siempre ha apoyado al establishment, al régimen. Ha apoyado la construcción europea, desde Maastricht hasta acá, la modificación del artículo 135 (de la Constitución) o el referéndum de la OTAN, una serie de hitos que han establecido los pilares del sistema. Pero es verdad que en su retórica y en su discurso se ha intentado plantear como el sujeto antagónico al PP.
Creo que con la decisión del PSOE de abstenerse ante el Gobierno de Mariano Rajoy este segundo nivel de escenificación entra en una contradicción brutal. Y la gente se da cuenta de que era mentira. Aunque en otros procesos no hubiera sido consciente en este es inevitable darse cuenta de que el PSOE está apoyando a las grandes fortunas, las grandes empresas. Hay mucha gente de la base social del PSOE que ha entrado en crisis. Y es normal que en primera instancia haya una impugnación de su propio partido. Dejan de creer en lo que hasta ahora creían.
Eso no significa que vaya a haber un automatismo entre esa decisión y el crecimiento de otras formaciones. Esto hay que dejarlo muy claro: no hay un automatismo entre la caída del PSOE y de su legitimidad entre su base social y el crecimiento de Unidos Podemos. Que eso sea así o que no lo sea es una cuestión de batalla política. Tenemos mucho trabajo por delante. Conseguir convencer al votante desencantado del PSOE requiere de mucha inteligencia y habilidad. No se trata tanto de convencerles, atraerles y seducirles con discursos sino de demostrarles con hechos que somos lo que ellos quisieran para su sociedad y su país.
El CIS asegura que el 50% de los votantes del PSOE jamás votaría a Unidos Podemos. ¿Es el liderazgo de Pablo Iglesias un problema?
La gente que dice que no vota a Unidos Podemos pero que ha votado al PSOE también es muy heterogénea. En ese sector habrá mucha gente que sociológicamente pertenece a la izquierda y que en este periodo convulso en el que hemos estado viviendo se ha enfrentado de forma muy enconada con el espacio político de Unidos Podemos. Es normal que digan que no nos van a votar nunca, pero eso también puede cambiar. Estamos haciendo una foto fija a un momento de enorme tensión.
Si caemos en decirle al votante del PSOE "ves como yo tenía razón, te equivocaste porque en definitiva eres idiota", sería un grave error. No se trata de regañar a los votantes, se trata de convencerles de que tu práctica política, tu programa, es con el que ellos en realidad están de acuerdo. Con el que mejorarían su forma de vivir. Si eso se hace bien ese porcentaje puede reducirse e incrementar nuestra base social que es de lo que se trata. No creo que tenga tanto que ver con los liderazgos como con la práctica política.
Habla de estar en la calle, en el conflicto, en los barrios, en la sociedad. Es lo que en IU teorizan como un movimiento político y social. ¿No es Unidos Podemos ya ese espacio?
Unidos Podemos de momento no es un movimiento político y social, pero tiene que aspirar a ello. Unidos Podemos es una alianza electoral, de momento. Pero Unidos Podemos sí tiene los ingredientes para ser el germen de un movimiento político y social. No me voy a entretener en las discusiones jurídicas o de nombre. Creo que ese espacio heterogéneo y plural que representa a las diferentes izquierdas rupturistas de nuestro país debe caminar más allá del Parlamento.
Debe participar en la calle no solo con una actitud pasiva de acompañar los procesos del conflicto social, como pasó con el CIE, sino ser parte. Hay que estar involucrado, que la gente sienta que ese es el instrumento. Ahora mismo la gente que vota a Unidos Podemos cree que somos el instrumento para transformar las leyes. Yo quiero que la gente sepa que Unidos Podemos es el instrumento para mejorar su vida cotidiana sin esperar cuatro años.
¿Eso cómo se hace? ¿Cómo se camina?
Se camina primero poniéndose de acuerdo en que ese es el objetivo. Si entendemos que venimos de diferentes tradiciones políticas, pero que queremos construir un espacio político en el que la gente se vea representada pero además crea que es útil, que sean parte de Unidos Podemos porque saben que es un instrumento que mejora su vida, que impide que sufran la precariedad o regresiones vitales como puede ser un despido laboral o que mejora muchas instancias de la vida como puede ser la instancia ecológica o feminista.
Eso se construye, insisto y hago mucho hincapié en ello, en la práctica. En la izquierda siempre tenemos un problema para ponernos de acuerdo. Ponemos un papel encima de la mesa e intentamos ponernos de acuerdo en la letra de un manifiesto, por ejemplo, y siempre tenemos problemas con las comas, las palabras o los significantes. Pero si en vez de ir por el camino de definir las cosas antes, lo que hacemos es una práctica política consecuente con lo que estamos diciendo se irá definiendo solo.
Cuando ocurrió lo del CIE (la protesta en el CIE de Aluche en Madrid), el espacio político de Unidos Podemos dentro de toda su diversidad, teníamos muy claro cuál era nuestra posición y hasta dónde teníamos que llegar. Así debe ser con todos los conflictos. Eso es lo que significa construir pueblo desde un punto de vista de la clase política.
Pero en Catalunya ya se está construyendo el nuevo sujeto político.
En Catalunya van a una velocidad diferente del resto del Estado porque tiene sus propias singularidades. No me refiero a singularidades de identidad nacional, sino que allí hay un espacio de movimientos sociales mucho más amplio y desarrollado que en otras partes del Estado.
Cuando hablamos de la unidad de la izquierda o de la unidad de los sujetos subalternos y que queremos construir una alternativa de país y de sociedad, se hace desde esa práctica política. Si uno observa la trayectoria de Barcelona En Comú se da cuenta de que es desde abajo hacia arriba, no de arriba hacia abajo. Son muchas asambleas de base, mucha discusión. La PAH. Otra serie de movimientos. Una tradición muy fuerte de la izquierda antagonista, ecologistas, feministas y pacifistas. Todo eso ha ido solidificándose en torno a una práctica cotidiana en los barrios. Y después ha surgido Barcelona en Comú. Ese es el proceso. Si empezamos por arriba, tenemos muchas papeletas de que salga mal.
Ese proceso debe acabar en un partido o alguna estructura orgánica, ¿es una hoja de ruta de Alberto Garzón, de IU o de Unidos Podemos? ¿Lo tiene hablado con Pablo Iglesias?
Nosotros tenemos esa posición política. Es la mía personal y la que ha aprobado IU en sus órganos. Aparte, creo que uno puede deducir de las palabras de Pablo Iglesias, de sus discursos y de su práctica, que está de acuerdo también en el objetivo. Lo que hay que concretar es el acercamiento, la coordinación y la construcción del sujeto. Es decir, el cómo. Pero el qué, en sus contornos, estamos absolutamente de acuerdo Pablo Iglesias y lo que decimos en IU.
Hablaba antes de que el PSOE, en los momentos importantes, acaba siendo un sostén del régimen. El próximo hito de esas características serán los Presupuestos Generales del Estado. Si no se aprueban, iremos a elecciones. ¿Cree que el PSOE los apoyará?
Es difícil de saber, todo es especulativo. Lo que es correcto es que el PSOE ha apoyado a Mariano Rajoy con el argumento de que no quería terceras elecciones porque podía tener mucho coste para ellos. Esa amenaza va a estar sobrevolando cada decisión que se tome en el Congreso porque el PP tiene un botón nuclear, que es el de la repetición electoral, que lo puede presionar en el momento que considere oportuno. Y si ve que no tiene respaldo suficiente lo va a hacer.
Por eso vamos a estar en juego dialéctico entre los intereses del PSOE a corto plazo y medio plazo. El PSOE quiere ganar tiempo para reconstruir un relato de antagonismo al PP pero para ganar ese tiempo necesita que no haya elecciones y para eso tiene que ayudar al PP. A veces serán votaciones de elementos centrales como los presupuestos o el techo de gasto y otras tendrán que ver con otra serie de leyes. El PP tiene la sartén por el mango, cuando quiera convoca elecciones y el PSOE si no quiere elecciones tiene que pasar por el aro. Punto.
¿No hay un espacio sociológico y electoral desde el que el PSOE pueda remontar y rehacerse como el partido hegemónico del centro-izquierda?
Vivimos tiempos que no permiten llegar a ese tipo de conclusiones. Son tiempos en los que la gente está cambiando su identidad política, son tiempos de crisis de régimen. Y eso no solo significa que el sistema de partidos haya implosionado, significa también que la gente está pensando la política de una forma más diferente, más líquida, y los cambios de comportamiento son más importantes y se dan con más frecuencia.
No es fácil predecir lo que va a suceder en ningún sentido. Estamos en una batalla política y el PSOE va a intentar convertirse en antagonista del PP. Lo tiene difícil porque les ha apoyado y porque necesita tiempo, pero también porque nosotros existimos, con una hoja de ruta que pasa por canalizar la frustración de la gente para construir un instrumento que cambie el sistema. Eso no tiene tanto que ver con el eje izquierda-derecha, sino que estamos en un momento donde la gente cambia muy rápido su intención de voto, por lo que la batalla está muy abierta y se premia que haya un proyecto de país detrás. Nosotros sí tenemos un proyecto de país y el PSOE de momento no, salvo el de ser subalterno del PP.
El PCE, partido integrante de IU al que usted pertenece, tiene pendiente la segunda fase de su congreso para elegir una nueva dirección. ¿La renovación que se hizo en IU se trasladará al PCE? ¿Seguirá siendo José Luis Centella el secretario general del PCE?
Nosotros somos de una tradición en la que preferimos hablar primero del proyecto antes que de nombres, y creo que es precipitado hablar de nombres en general en relación al congreso del PCE.
Me interesa más plantearlo desde el punto de vista de la renovación de un proyecto político. En primer lugar, se trata de reconstruir la izquierda, y no de demolerla, que es uno de los debates que está encima de la mesa en nuestro país. En segundo lugar, se trata de construir instrumentos que sirvan a lo que hemos planteado en las preguntas anteriores sobre cuál es el objetivo de una organización política.
Y si hemos diagnosticado que nuestras organizaciones políticas de izquierdas, no sólo en España sino en toda Europa, no solemos llegar con facilidad a las clases populares que decimos representar, un ejemplo es un nivel de parados. Nosotros en Unidos Podemos hemos llegado al 13% de los parados, pero el 21% vota a PP/Ciudadanos, el 11% al PSOE y el 20% se abstiene. Claramente es una manifestación de que hay cosas que no estás haciendo bien y eso hay que corregirlo.
Y uno de los elementos que debes reflexionar es si tu organización representa efectivamente a la sociedad en sus propios dirigentes. ¿Somos como organización el espejo en términos de reflejo de la sociedad o somos algo desconectado? Creo que sería importante introducir un componente de clase muy claro en el PCE. Tiene que haber un cupo de trabajadores manuales, un cupo de gente en el estado actual de precariedad, tiene que haber una representación real de la sociedad, el partido tiene que ser imagen de lo que es la sociedad en su estructura, para que seamos capaces de defender con eficacia nuestra clase social.
Ese tipo de cuestiones son las que se derivan de un análisis como el que parte siempre de analizarlo desde el punto de vista de la clase social, que creo que es lo que le corresponde al PCE, pero también al resto de organizaciones. Hay que resolver cómo se llega a las clases populares, aceptando que ni el PCE, ni IU ni Podemos ni ningún otro de la izquierda anticapitalista de la Europa actual llega a esos sectores. Y hay que llegar, y eso significa acometer cambios en tu partido para que esa tarea sea cumplida con éxito.
Esta es una primera reflexión y hay otras muchas derivadas de un mismo análisis, creo que el análisis es correcto y habrá que tomar medidas para que no se quede sólo sobre el papel, sino para que se ponga efectivamente en marcha.
¿Eso se puede hacer con la actual dirección del PCE?
Bueno, por suerte nuestras organizaciones son democráticas y primero debates del proyecto, de para qué sirve un partido y después das responsabilidades para cumplir. Es lo que hemos hecho en IU: apoyamos unas tesis muy determinadas en la XI Asamblea Federal y a partir de esas tesis se eligió una dirección, y esa dirección es la que hemos sido elegidos para cumplir, y si no cumplimos tenemos la opción ética de marcharnos o, incluso, la militancia tiene un instrumento: el revocatorio, echarnos porque no estamos cumpliendo.
Por tanto, lo primero es definir el proyecto y luego elegir a la gente. Creo que es normal que en todos los partidos cambien las caras de las organizaciones en función de que va pasando el tiempo, pero lo más importante es el proyecto. Porque si no, podemos cometer un error: el cambio de discursos sin cambios de caras o el cambio de caras sin cambios de discurso. Cualquiera de las dos sería un fracaso. Por coherencia tendrían que hacerse las dos cosas a la vez.
¿Va a participar en el diseño del nuevo proyecto?
Yo participo en los debates de mi partido, el PCE, igual que lo he hecho en los de IU, como militantes influyendo en la medida de nuestras posibilidades y capacidades, y cuando se vaya acercando iremos viendo, pero nosotros somos conscientes de que no se pueden duplicar las responsabilidades, lo importante es ayudar a contribuir en la discusión política y luego surgirán opciones para ser dirigentes del PCE en esta nueva etapa y ahí tendremos nuestra opinión. Pero aún no estamos en nuestra fase.
¿Cuándo tendría que ser el congreso?
Aún está la fecha en discusión, creo que no hay que precipitarse, pero tampoco hay que alargarlo mucho. Todo tiene que estar integrado en la estrategia de país, el congreso no puede estar aislado de los problemas de nuestro país y necesitamos integrarlo en la estrategia que estamos intentando acometer en el conjunto de Europa: el análisis de clase, de por qué no llegamos a las clases populares; qué necesitamos para llegar a las clases populares –instrumentos que estén en el conflicto social–; y cómo adecuamos el partido a ese objetivo: el partido tiene que tener una orientación de clase y no de marca jurídica o de liturgia autorreferencial, que sería un grave error. Tiene que tener una práctica política y una coherencia con lo que se dice.
Fuente: eldiario.es
